Форум » Затонувшие объекты » S-102 (или S-27). Немецкий торпедный катер найденый к югу от Таманского полуострова » Ответить
S-102 (или S-27). Немецкий торпедный катер найденый к югу от Таманского полуострова
Стас: Обсуждаем версии принадлежности обломков немецкого торпедного катера.
Кондрат: Извиняюсь, конечно с месяцем - ошибка. Правильно 04.09.42 г. А по времени все верно - дело происходило в ночь на 05.09.42. Началу атак на советские суда тоже предшествовали события. Сейчас выложено самое главное - моменты гибели катеров. Надо полагать, объект действительно ближе к S-27. А S-102 должен быть с разорванной днищевой частью со стороны носа, но верхняя часть корпуса могла остаться быть достаточно целой, раз его даже тащили на буксире ! Надо искать.
Стас: Конечно радует, что рамки поиска сужаются. Думаю в октябре будет поставлена точка. Меня в хронике смутило вот, что: количество (главное тоннаж) заявленный немцами! То, что за те дни они положили на грунт наших 22 плавсредства ещё можно допустить. Ведь и тендер и баржа и баркас могут считаться плавсредством. И в своём большинстве эвакуация шла именно на такой "флотлии". Но то, что уничтожен танкер! "Куйбышев" затоплен в другое время, а других танкеров там не тонуло. Смущают ещё лихтёры по тоннажу сходные с пароходом. В понимании немцев лихтёр - это большая несамоходная баржа, но с тоннажем 1000 тонн?! Неверится. Думаю, за все годы гидрографы нашли бы те большие пароходы, но кроме якобы "Колы" и "Куйбышева" других там нет. Мористее они вряд ли лежат. Ведь "наш" немец затонул в 8 км от берега, а значит все наши пароходы должны лежать между ним и берегом, а их там нет. Вот такой расклад.
Ingvar: погибло - 2 офицера, машинист,6 матросов,3 члена команды Итого - ДВЕНАДЦАТЬ
Стас: Хоть у одного из нас с арифметикой нормально! Нам проще в архивах цифру поменять, чем посчитать
Ingvar: А куда и зачем нужно было тащить катер с такими повреждениями и креном(я про S-102)? В сторону берега (читай, меньшей глубины) или просто из горящего топливно-масляного пятна?
Стас: Иваненко пишет: Если верить этому сайту: http://www.s-boot.net/sboote-kriegsmarine-typen.html , то получается, что Flak28 были только на сериях S-38 и S-38b, т.е. S27-й не вооружался Flak28. Давай посмотрим внимательно и разберёмся. У нас катер или 26-й серии (S-27) или серии S38b (катер S-102), ну и в качестве полного списка S38 серия (катер S-46 погибший под Феодоссией). Валера прав 27-я серия не вооружалась 40-мм орудиями вообще http://www.s-boot.net/sboote-km-dat-s26.html. Смотрим серию S38b http://www.s-boot.net/sboote-km-dat-s38b.html. 40-мм "Бофорсы" стояли на катерах с номерами: S-81, S-82, S-83, S-98, S-99, S-117! Т.е. на 102-м её тоже не было! И наконец S-46-й S38 серии http://www.s-boot.net/sboote-km-dat-s38.html. 40-мм пушки стояли на S-39, S-44, S-45 и на S-46!!! Вот уж поистине "...о сколько нам открытий чудных..." Вобщем так и не прояснилось, что и где стояло. От заявленных координат гибели 46-го до нашей находки 60 морских миль (по прямой через Керченский полуостров).
Кондрат: При описании вооружения, у Морозова (стр.29)проскакивает такая фраза " Поэтому командирам катеров часто приходилось импровизировать." Может, в этом отгадка?
Стас: Несомненно! Но до отгадки далеко! Никоим образом это не проливает свет на номер катера. Я сомневаюсь, что это 46-й. Не могли наши лётчики и сами немцы ошибиться на 110 км! Сегодня на заседании Клуба все проштудировавшие не один десяток источников сошлись во мнении, что носовая часть, даже если она очень сильно разрушена, есть на дне. Такая конструкция не может слиться с грунтом. Вот несколько снимков обломков носовой части шнелльбота S-57 в Адриатике. Судите сами, сколько там металла:
Дядя Лёша: *PRIVAT*
Стас: Двигатель стоявший на 27-м точно такой же, как и на 102-м Daimler-Benz MB 501 Diesel-Motoren 1500/2000 лошадиных сил. Вот такой: Так-что по двигателю невозможно идентифицировать катер. Среди найденных нами фрагментов - фрагменты одного или нескольких, движков, изрядно разрушенных. Остальные же двигатели могли и "не уплыть" с носом, а тоже пофрагментно лежат на дне. Теперь сложно сложить их воедино и понять сколько там покоится движков.
Стас: Вот и фотографии фрагментов двигателя один весь в сетях: второй вот такой:
Дядя Лёша: Тогда уж скорее 511/512. Были там ещё характерные сильно поплющенные раструбы, на тромбон похожие. Глядя на фоографии у Морозова - похоже на 512. Как 511 выглядел? Хотелось бы по фрагменту на фото прикинуть число цилиндров 16 или 20?
Стас: Хочу вернуться к отчёту о гибели 102-го: "S-102. 08.07.43 г. Время 04.28. S-102 наскочил на подводную мину. Практически полностью разрушен корпус. Обломки катера летели на 400 м. Опустился до кромки борта. Шкот разрушен, после 6 отсека медленно заполняется водой... Вследствии наклона лодки 60 град.разлилось и загорелось горючее и масло, и в результате он погрузился на гл.18 - 19 м. S-28 идет вдоль S-102 и подает тяжелый буксирный конец. Идут на буксире, лодка все больше погружается. Принимаю решение, заряжаю патроны и несколько лент выпускаю в сторону катера. S-102 тонет." По отчёту составил схему. На ней отразил наклон в 60 градусов, глубину погружения в 18 метров и раположение отсеков (при таком наклоне). Сразу замечу, что отсеки у немцев считались с кормы и располагались в таком порядке: I - рулевое устройство и две топливные цистерны по 2000л II - матросский кубрик на 14 человек, камбуз и погреб боеприпасов к стрелково-ариллерийскому вооружению III - две топливные цистерны по 3150л и одна 1490л. IV - дизель центрального вала и два дизель-генератора, а так-же пост управления рулём V - дизеля крайних валов VI - две топливные цистерны по 3000л VII - радиопост и каюта командира VIII - каюта боцмана, пятиместный кубрик унтерофицеров, умывальник и гальюн IX - таранный отсек Думаю, что схемка наводит на ряд умозаключений. Как думаете?
Иваненко: Как прочитал, то сразу возникло два вопроса (пока), что летело на 400 м и , кто подает тяжелый буксирный конец.Стас пишет: . Шкот разрушен, после 6 отсека медленно заполняется водой... может быть погружение с креном на нос? И вообще, после мины он выглядит очень целым и красивым, другое дело, что и откуда отламать на твоей реконструкции, Стас - это вопрос???
Стас: Выходит, что катер хоть и разрушен, но корпус представляет единое целое, раз может буксироваться. Но он мог задеть за дно в том месте (глубина там порядка 16 метров), как же в таком случае он мог тащить на буксире катер с волочащейся по дну кормой? Если корма была оторвана, то смысл буксировать такой катер? Мы нашли лишь небольшой фрагмент катера. Ниже я привожу мою схематичную зарисовку кормы "по памяти" и отмечаю какой фрагмент катера найден.
Ingvar: Неясно, что такое ШКОТ. Можно немного перефразировать? Корпус разломлен и начиная с 6-го отсека медленно заполняется водой. Тут разрешите предположить что описывающий события ведет нумерацию все же с носа (т.е. то, что на дне - это останки 3-х отсеков с 7-го по 9-й) Дальше: "Вследствии наклона лодки (речь о корме) 60 град. (а это может быть и крен на любой борт)разлилось горючее и масло. И в результате он погрузился (ЗАТОНУЛ, речь о корме) на гл.18-19 м. По факту как я понял 16 м - невелика погрешность. Дальше катер, находящийся на плаву , буксируется. А потом решили драпануть, потому как июль месяц и светло как днем.
Стас: Всё-таки немцы педанты, и если у них принято с кормы, то с кормы. Насчёт наклона или крена, возможно, ты и прав, но если он говорит о постепенном затоплении отсеков, то, скорее всего это, так, как нарисовано. Иначе, как бы мог катер равномерно накрениться при неравномерном затоплении отсеков? Понимаешь о чём я? Вполне вероятно, не зря упоминается "сильное разрушение корпуса". Скорее всего, кормовой отсек или оторвался (ведь он, по сути, не такой уж и большой) или держался "на честном слове". Это при условии, что 102-й - это нами найденный катер. Если же нет, то... будем искать. И про ШКОТ я тоже заметил, что это неверный перевод. У этого слова (в нашем понимании) только одно значение.
Ingvar: Да. Наклон - это дифферент, без вариантов. Очень уж велик для буксировки. Сбила с толку фраза "опустился до кромки борта".
Стас: Конечно после взрыва он "просел" до кромки бортов, затем "хапнув воды по-полной" начал опускаться, но носовые отсеки пока не набрали воды, ещё держали корабль. Но после того как стало ясно, что в таком положении буксировка невозможна... очередь из "Флака" решила "проблему". Так может это и впрямь 102-?! Блин! Чем дальше в материал, тем дальше от истины!
Дядя Лёша: Эта корма изображена на рисунке?
Стас: Даже близко не напоминает. У шнелльбота корма угловатая, имеет на переходе от борта к транцу явно выраженные углы. Эта же корма больше походит на корму буксира или сейнера. Ну, и судя по кнехтам, ширина кормы на снимке не больше 2-3 метров. Корма же германского торпедника около 5-ти метров.
Дядя Лёша: Ширина у неё ~5м, точнее не помню (мерили в 2004г.) Углы острые: И винт располагается как на зарисовке. Тогда их было видно два. Может, кто рисовал, повспоминает набор? Если же мы говорим о разных кормах, то ура - их (S-XXX) там два!
матросов: Спокойно Станислав -это не 102 Во вторых -отгадайте с трёх раз -буксироваться -куда?
Стас: Лёха, я не совсем понял ты о чём? Какой не 102-й? Буксировать могли только в Иван-Баба где у них была база. Дядя (тоже Лёша) вот с этого ракурса очень даже похоже на корму шнелльбота. Рисунок тот мой, но рисовал я его схематично и по памяти. То, что там их (S-XXX) два - это точно. Будь добр сбрось в личку (если здесь не хочешь легализоваться) координаты или место "твоей" кормы. И подробно, что ещё тобой обнаружено на дне рядом? Есть ли остальные части корпуса?
Володя(Крым): Стас а не по катеру вопрос можно? Я что-то всё пытаюсь разобраться кого они там топили. И не нахожу. Откуда 22 плавсредства. (про тоннаж я вообще молчу).
Стас: Я уже об этом выше уже сам удивлялся. Конечно с пароходами и тысячетонными лихтёрами они загнули. В баркас или шхуну палить торпедами глупо. Брехня!
Дядя Лёша: Место - там, где вы были с Кондрашовым этим летом. Пока вычисляли корму, нашли много всего. Разброс 400м - реальная цифра. Корма - основной фрагмент. Наснимал в 2004-2005г. много. Попробую привести существенное с т.з. S-XXX. Винт1: Винт2: Валы: Один торчит под углом ~30град., его ни с чем не спутать: Кнехт: Характерные алюм. листы в корме: Крышка люка (большая ~80x80см): - я сначала думал она не при чём, больно топорно на вид сделана, но после выхода книги Морозова, нашёл похожую на нескольких фото. Рама подволока (какого отсека?), сильно деформирована (~3-5м), но общая Х-образность просматривается: общий вид: накладка на ней: на ней в углу - Матюгальник: Матюгальник: Фланец? двигателя (то что торчит с торца двигателя) снаружи: и изнутри: Если посчитать число гаек/рёбер на торце снаружи, то вроде совпадает с MB 5XX (см. фото 501 Стаса и 512 у Морозова (возможно есть путаница 511-512)). Судя по (шестерне, фланцу?) смотрящей вверх скорее напрашивается 51Х (у него ярко выраженные две секции (Фланца?) и наддув над 2-й секцией), у 501 - только одна секция и этой круглой ??? смотреть вроде как некуда. - Гипотеза... Есть и другие странности с двигателями. Опора (двигателя? торпеды?): - деталь ни о чём, но не могу не упомянуть - ведь с неё всё началось - первая случайная находка. В итоге была найдена корма. Интересный ракурс (полуют? - выступает над палубой ~30см, со скруглёнными углами, между пушкой и кормой): - люк сходного тамбура - сильно слева (по ходу) - у разных серий располагался по-разному (у ранних вообще по центру); - сильно вогнут внутрь (взрыв сверху???) Торпеда: винты: остатки корпуса: - судя по форме винтов не наша, скорее немецкая, но диаметр винтов ~40см смущает (маловато для 533?); - судя по остаткам корпуса - вряд ли сдетонировала? Да, ещё снаряды немецкие 40mm.
Стас: Ну, с этого и нужно было начинать! Всё верно, это "наш" катер. А так бы хотелось и второй обнаружить! Хотя есть рассказы об обнаружении "немца" в районе п. Волна, но никто никаких доказательств не привёл. Дядя... может всё-таки легализуешься? Приятно было бы пообщаться со сведущим человеком. кроме того интересно, как вышел на этот объект, какой ещё район обследовал. Какие есть мысли по дальнейшему поиску. Я в субботу еду туда. Продолжу приборное обследование акватории. Может присоединишься?
Иваненко: Дядя Лёша, может и по двигателю фото вылажишь сам и прокомментируешь? А то ты мне прислал на мыло, а у меня как раз проблемы с компьютерами, и дома, и на работе Но если просьба остается в силе, то я найду нормальный комп и пропосредничяю. Просигналь, как - нибудь, по этому поводу.
Дядя Лёша: По поводу "немца" в районе п.Волна - думаю это испорченый телефон: Когда то был в п.Волна дайвцентр (по Ёлкину). И я там был, и Сумбат с Кондрашовым бывали. Круг общения понятен. Я и ребята из центра нашли корму в сентябре 2004. Естественно, хотелось найти и остальное. Пока не нашли нос и не отсняли на фото/видео исходное состояние всего объекта, смысла официально объявлять о находке не было. Клиентов туда тоже не водили. Продолжили осенью 2005. Книги Морозова тогда не было. У Ёлкина (Александр, большое спасибо, книгу мне передали!), и в др. источниках фигурировал S-102. Списались с немцами - S-102. Другие варианты тоже рассматривались, но вопросов было больше чем ответов. Пока не уточнили, между собой называли как S-102 (как сложилось). Потом центра не стало и всё зависло. Но по своим видимо пошёл "звон" в кольце Сумбат, Балансер, Кондрашов и др. И гуляли в этом кольце ключевые слова: S-102 ("что") и (дайвцентр) п.Волна ("кто"). Такова моя версия по поводу п.Волна. Теперь, как вышли на объект - смешно. Про наличие S-102 в районе Тамани (в разных местах) все знали очень давно, на картах его не было. Все потытки искать в такой-то части пролива, мыса и т.п. были исчерпаны, я думаю, в 80-х - 90-х. Бесполезно. В сентябре 2004 мы (дайвцентр п.Волна) стояли в Янтаре. Работали по другим объектам. Погода была не очень. Как то вечером мы очень хорошо "посидели" (часов до 4-5 утра). Прочухались только к обеду, а погода "шепчет". Идти работать по плану уже поздно (далековато), состояние у всех сумеречное, ничего не хочется, день терять жалко (я всего на неск. дней приехал). Упросил ребят - дескать, пойдём к ближайшей банке, рифам, окунёмся неглубоко, среди камней полазим. Раньше там никогда не плавали. Короче разведаем место, может красивое - клиентов водить будете. Пошли, я погрузился, поплавал, и нашёл Опору (см. выше). Всплываю: "Ко мне. GPS". "А что там?" Железяка такая то... "Фигня, ну её..." (всем же муторно) Но я дожал. Погрузился. Пошел круговым поиском. Лист железа с дырками ни о чём. Всплываю: "Ко мне. GPS". - "Пошли домой"... и т.д. раз 10-15. Вечером на компе прикинули, расположение находок, направление поиска, район. Далее - как обычно. Через день-два - нашли корму. Так что нашли, можно сказать, случайно. Судьба. С присоединиться у меня, как всегда, проблемы. Но просьба, когда будешь на месте, обрати пожалуйста внимание на: 1. Двигатели (которые большие, маленький похоже точно генераторный от S-XXX (дизель или бенз.?) (см. фотки которые я в почту Иваненко отправил, их можно выложить). Смотрю я на коленвал большого - вроде не похож он на V-образный. Все большие двигатели (моя фотка и две твоих) вроде, как 4-х цил. блоки (м.б. MB XXX - секционный?). Но 4-х цил. секции у MB 502/512, а у MB 501/511 - 5-ти цил. секции. Диаметр цилиндра/ход поршня (по коленвалу) замерить точно (линеечку возьми): MB 501/511: диаметр цилиндра 185 мм, ход поршня 250 мм; MB 502/512: диаметр цилиндра 175 мм, ход поршня 230 мм. 4-х тактный? 2. В корме слева (по ходу) на фото видна прямоугольная цистерна (небольшая). Справа почему-то нет? На всех схемах я видел 2 цистерны. У разных серий размер этих цистерн и их расстояние до переборки менялось. - Померить. (Вообще неплохо бы замерить расстояние между элементами палубного набора и оценить деформацию.) 3. Там же, слева на корме возле полуюта? лежит круглая обейчатка лючка (~30-40см)? Она элемент конструкции? или просто лежит? У разных S-XXX лючки располагаются по-разному. 4. Обмерить расположение (смещение) прямоугольного проёма сходного тамбура на сильно вмятом полуюте? И внимательно "обнюхать" рваную кромку этого полуюта? -на предмет кромок других люков - они были разные у разных S-XXX. 5. Диаметр винтов - в см. А то яначал сомневаться. 6. Длины валов, если получится. (Важно всё. Пока не доказано обратное, кандидатов на S-XXX около 10, потом обсудим. (т.е. не факт, что это S-102/27 вообще). Насчёт эффективности приборного обследования в данном случае сомневаваюсь (сильно зависит от оператора/оборудования, а оно у вас весьма простенькое для этой задачи (в ГА я с 1984г.)). МЧС, Латарцев уже пробовали - Кондрашов лучше меня знает. Удачи в поисках. PS. Осторожнее с пилообразным профилем, да минует вас ДКБ. Глубины там вроде безобидные 14-22м, но похоже есть у меня основания так говорить.
полная версия страницы