Форум » Затонувшие объекты » S-102 (или S-27). Немецкий торпедный катер найденый к югу от Таманского полуострова » Ответить
S-102 (или S-27). Немецкий торпедный катер найденый к югу от Таманского полуострова
Стас: Обсуждаем версии принадлежности обломков немецкого торпедного катера.
матросов: ДЯДЯ ЛЁША У МЕНЯ ВОПРОС -ПУШКУ РЯДОМ С КОРМОЙ ВИДЕЛИ ?
Стас: Дядя Лёша Ну вот теперь ясно откуда "ноги растут" про слух о находке 102-го! Про сохранность объекта - конечно молодцы! Уважаю таких, исследователей глубин! У меня в экспедициях иногда ещё попадаются скользкие элементы с мародёрским уклоном, но всё реже и реже. За последние шесть экспедиций двое "нарисовалось". Но думаю, со временем и это уйдёт в прошлое. Теперь о твоих версиях: По моим данным в этом районе затонуло всего два катера: 27-й и 102-й. Больше нет. У них двигатели 501-е, так что думаю, потратив время на их идентификацию - потеряем время на поиск других свидетельств. Не понимаю, откуда ты взял информацию о 10-ти!!! Один (46-й) в Феодосии лежит, а остальные на западе Чёрного моря... А у тебя какая информация? Далее по цистернам, лючкам и т.п. им стоит уделять пристальное внимание лишь в том случае если знаешь точно, чем их форма и расположение у одного катера отличается от другого. Иначе опять трата времени. Я планирую: 1. составить карту обломков с координатной привязкой, если готов поделиться своими наработками - буду благодарен. В таком случае сэкономим время и проверим наличие на сегодняшний день. 2. естественно поиск носовой части. 3. попутно приборный поиск в акватории м. Ж.рог. Спасибо за напутствие! Будем работать!
Дядя Лёша: НЕТ: Процентов на 90 могу утверждать, что рядом с кормой (~30м) ствола, торчащего под углом к горизонту нет (гнутый вал есть, см. выше). Возможно, лежит плашмя, сейчас может размыло. Там много было интересных моментов: торчит из дна штучка "с ручку", а под ней - огого. Мы в них не вдавались, все мысли были в сторону носа. Есть там интересный Щит (~~80x160см): в нём окошко характерное: на нём механизм: Щит вроде стальной, с палец толщиной. Попадалась там ещё одна железка (проушины? ~30х60см) явно не шнелльботовских масштабов (по весу): Может коллективный разум поможет классифицировать? Упаковка снарядов в корме: Упаковка рядом с кормой: Донце того, который был слева (фотка не моя): По рифам попадались неск. раз одиночные снаряды. Внимания не обращали (координат не брали). Один вроде как побольше?, или иллюзия без ящика?, или оброс как то хитро? - сомненье гложет 5-й год (не повторяйте моих ошибок - мерьте всё). Гильз не было. Может сейчас размыло? Стас, каков характер россыпи разных гильз? Он отстреливался на месте?, на ходу?, по кому?, или просто горел и всё они разлетелись ровной осыпью? Маленький оффтоп про другой объект в проливе, но тоже про пушку: с ровным тогда ещё (май 2003) стволом: - дали координаты хорошим людям (только им). Ствол погнули, где она сейчас вообще не знаю... Возвращаясь к нашей пушке. Судя по погнутым 20см валам и разорванным ~4-х тонным движкам, вряд ли у неё ствол прямой. Если только не улетела на взрывной волне. Повторяю, полуют вогнут вниз - взрыв был сверху? Думаю, от мины/торпеды его бы скорее наружу вывернуло.
Стас: Лёша, не сомневайся взрыв снизу. У взрыва в полостях бывает эффект "втягивания" не знаю, как это по-научному... Всё парни! Поехал!
Лёха Саратовский: Фото хорошие у вас, система чувствуется в описании. Профи одним словом, и самое главное сохранность после вашего иследования потрясающая. Смотришь на фото и в памяти всплывают эти предметы. А мы то думали, что мы первые его нашли или просто нам это сказали албанцы наивные
матросов: НИЧЕГО ИЗ ВЫШЕПРЕДСТАВЛЕННОГО Я ПОД ВОДОЙ НЕ ВИДЕЛ.
Дядя Лёша: А ТАКОЕ ВИДЕЛ? Шайба диметром ~1-1.5м, толщиной ~30см (вид сверху): вид снизу (под неё как бы): Рядом с ней баллон диаметром ~25см, ~1м длиной: Неподалеку цепь и две загадочных полусферы ~0.5м: Одна из них в профиль: Хотя не думаю, что это м.б. от S-XXX. Кроме баллона. Фотки я стараюсь выкладывать только те, которые, я почти уверен, от S-XXX. Тёзка, опиши чего там видел, а я попробую фотку найти. Если конечно место то. Идеи насчёт щита есть?
матросов: В десяти метрах от кормы лежит орудие флак 40 -его многие видели .рядом ящик с патронами -корма -которую видели все ,совершенно не похожа не ту которая изображена на фото. Щит также не видел .хотя два раза натыкался на педаль от детского велосипеда.
Дядя Лёша: (повтор моего первого поста от 27.09.2010, который теперь можно удалить) При идентификации по типам двигателей вопросов возникает ешё больше, чем с пушкой. Предполагаю, что малый двигатель (~60х80см) - двигатель генератора: вид снизу: - по размеру похоже на 1/2 от 15кВт, плюс вид сверху на чертежах. Как бы убедиться, дизель или бенз.? От одного из основных двигателей - только часть? Два остальных, по-видимому, уплыли вместе с носом. Диаметр цилиндра ~20см. анфас: вид с Торца1: вид с Торца2: вид Сбоку1: вид Сбоку2: коленвал (КВ): - последняя фотка смущает больше всего. Видны два соседних цилиндра одного ряда. Между ними только коренная шейка КВ (который как бы выпал вместе с поршневой группой из своей "постельки" (чтобы нам лучше видно было...)). По идее, у V-образного двигателя между ними должна была бы быть шатунная шейка одного из цилиндров противоположного (V) ряда (по внешнему виду двигатели MB 5XX не похожи на двухвальные). Поправьте меня, специалисты по двигателям из Тольятти. Половина расстояния между потивоположными шатунными шейками КВ даст ход поршня, плюс диаметр цилиндра. Для двигателей MB 5XX я эти цифры нарыл (см. выше). Мерить всё. С главными двигателями в 42-43-х годах у немцев были основные проблемы. Даже катера между флотилиями приходилось тасовать. Возможно, это одна из причин попытки буксировки (типа, там двигатель почти новый...), т.е. на запчасти. Могли и импровизировать, не совсем родные ставить. Особенно это относится к S-102 с его плановым ремонтом моторов в Констанце (может тогда и Бофорс появился?).
Дядя Лёша: Я потому и написал, что судя по чертежам, отличия есть. Вопрос в том, насколько "чертежи" из Интернета адекватны подписям под ними. Мне кажется, нам целесообразно саккумулировать все чертежи в одном месте для сопоставления и анализа. Тогда и кажный сантиметр может оказаться решающим для классификации. Во сне вижу: чертёж, а к нему стрелочки и ссылочки на фотки. Ещё идея. Там в корме есть, по-видимому, одно из рулевых устройств (которых одно главное и два вспомогательных): - может на нём типа шильдик есть? про Паулюса От моей дачи до дачи Паулюса ~500-600м. Так что: кто, кого и в каком смысле окружает - вопрос.
Дядя Лёша: Боюсь спугнуть вторую корму. Поэтому продолжаю уточнять. Вроде это должно быть рядом с кормой (не помню, сужу только по последовательности фоток): вид с др.стороны: - может это ОНА (пушка)? Мы сетки не ковыряли, сохранность обеспечивали, привет Кондрашову. Ящика с патромами (какими, кстати?), там точно не было - я бы обязательно сфотографировал. Но могло и размыть за 4 года. Может это похоже?: А радиатор у вас был?: Вообще то, если я правильно понял, Стас корму опознал, увы, вторую очень хочется... Может у Вас фото пушки есть? Сразу определимся. Педалек от велосипеда не видел, уверены что детский? Эскизик бы, с размерами. Может это велосипед самого Тёнигеса...
Лёха Саратовский: Всё, что показано на фотках, я это всё видел и руками щупал. Скажу уважаемый дядя Лёша, что когда на балоне в верхней части отбил отложения, то там обнаружилась надпись на русском языке, но я как последний лох в эту экспедицию не взял свою подводную видео и фото технику, но буквы были точно русские обозначающие давление и т. д. Размер цепи тоже вызывает сомнение, что это с торпедника-очень она для него велика, и потом конец то цепи прикреплён к одной из полусфер в кольцо. Ну это только мои размышления.
матросов: Лёха -посмотри корму вид сверху -ты такую видел? На корме посередине есть пространство (вход в трюм)-я измерял ширину -185 см
Дядя Лёша: Сомнения понял. Дополняю. Корма, вид спереди, с левого борта (по ходу): Корма, вид спереди, с правого борта: - в правом нижнем углу упаковка снарядов. "Вход в трюм" 185см это там, куда Петрович голову сунул, или то, что я обозвал выше полуютом"?", который раньше был горизонтальным, а после взрыва выгнулся вниз градусов на 60 (с прямоугольной дыркой справа (которая - сходной тамбур, по Морозову)? Корма, боковой набор: На всяк. случай корма анфас2, похожий снимок уже был, но этот почётче (зато без краёв): При той прозрачности, такой план лучше снять не получилось, боролся за каждый сантиметр.
матросов: МОЛОДЦА!!! будем обеспечивать связь с немецкими товарищами .Спокойной и тихой воды!
Slava КПСС: Не та корма, согласен с Алексеем. Да и лопасть винта на нашем 40-50см. А на предоставленном от ветерка похоже)
Дядя Лёша: Та корма, что приведена на фотографиях выше, точно от S-XXX. Я наложил фотку (которая почётче) на рисунок, подписанный в книге Морозова (на стр.16) как: "Композитный набор корпуса торпедного катера S-26": - все элементы палубного набора совпали! Кто сомневается, может посчитать, количество эленентов набора на любой из вышеприведённых фотографий и сравнить с книгой. Тогда встаёт вопрос от чего "та корма", которую Стас набросал на эскизе? Не похожа она на рисунок из книги Морозова. Показали бы хоть одну фотографию и все вопросы типа "та"/"не та" снялись бы. А то странно получается, фотографии винтов торпеды (торпеда "та") и глубинных бомб на сайте есть, а фотографий винтов и кормы нет... Типа плёнка закончилась... Теперь про винты. Диаметр винтов ~1м (померить было нечем). Я уже просил Стаса померить на месте. На вышеприведённых фотографиях (2005г.), на заднем плане видна корма (особенно на фото Винт2) ~5м шириной. Снимал я с ШУ линзой, так что прикидывать размер "по мидиям" нужно осторожно, она сильно искажает пропорции. Для примера, фото Винта1 2004г.: - это без линзы, плюс (сравнив с 2005г.) получаем представление об обрастаниях и размывах за год в том районе. Винты от "Ветерка" можно посмотреть здесь: click here Алексей, спасибо за наводку на медийное место. Но мидий и у нас хватало: PS. Жизненный опыт подсказывает всем нам, что УДАЧА улыбается тем, кто ведёт себя правильно - не подведите своих товарищей по клубу, которые сейчас в море. Чтобы потом стыдно не было.
КАЛОША: ДЯДЯ ЛЕША - ТЫ ОЧЕНЬ ЗАГАДОЧНЫЙ ПАРЕНЬ - Я НИ СКОЛЬКО НЕ СОМНЕВАЮСЬ В ПОДЛИННОСТИ ВАШИХ ФОТО - ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС - КАКУЮ ЦЕЛЬ ВЫ ПРЕСЛЕДУЕТЕ ВЫКЛАДЫВАЯ НА ФОРУМ РЕДКИЕ КАДРЫ НЕ ДАВНЕЙ БЫТНОСТИ ПОЧТИ 5 ЛЕТ НАЗАТ. СДАЕТСЯ МНЕ ЧТО ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ ТРОЮРОДНЫМ ВНУКОМ ТЕГИНСА - КОТОРЫЙ ИЩЕТ ЗАНАЧКУ СПРЯТАННУЮ ДЕДОМ КАК НА ЗЛО НА ЭТОМ КАТЕРЕ - ЕСЛИ УГАДАЛ - ПЬЕМ ВАШ ШНАПС НА ДАЧЕ ПАУЛЮСА...
Natascha: Здравствуйте всем) Прочла только пока 2 крайние страницы) Вопрос по делу: таблички на орудии есть? Чего пишут на них? На казеннике, на станке орудия... С винтами особо не стоит маяться. На диаметр их замерьте и сравните с характеристиками по данным кораблям. Таких ботов было много. Так что запчасти, включая винты, вовсю тасовались во время ремонтов. Но можно и зачистить их. Думаю,только заводской номер найдете, который особо не спасет. Данные по Гренеру и МакДональду (характеристики данных кораблей) могу выложить. Просто не знаю, что прислал Мирослав Эдуардович. Думаю, у него данные Гренера. Ушла читать дальше ранние страницы форума)))
Natascha: матросов пишет: переписываемся с Музеем Шнельботов в Германии я уже писала,что у нас есть контакты с Морским Музеем в Вильгельмсхафене. Если нужна будет помощь по ним, готовы помочь. Наш первый фильм по ледоколу Эрика Коха они уже даже в коллекцию приняли. Мне сложно давать советы столь опытным людям)Я так понимаю, что с табличками орудийными работали и неоднократно? если нет, можно их зачистить. На казеннике в редких случаях тоже может стоять маркировка с номером корабля. Но в данном случае вот пока сомнения берут... Могу поискать чего-нить в своих материалах. Я так понимаю также,что с Мирославом Эдуардовичем Вы много общались. Я на Кортике почитаю сначала, что обсудили) Против Морозова я спорить не рискну))) Но чего-нибудь дополнительно с точки зрения рэк-дайвера попробую подыскать) на что историки меньше обращают внимание.
Стас: Для получения ответа на вопрос "что это за катер?" необходима следующая информация: на какой, в конце концов, из катеров был установлен (или переустановлен) 40-мм Flak-28. Могли бы помочь списки, если таковые существуют, номеров орудий и даты их установки на катера первой флотилии. Только при их наличии, будет смысл "копать" орудие и искать номера; какие характерные конструктивные отличия были у катеров?; количество иллюминаторов на капах машинного отделения (у 26-й серии их три, у сотой серии – они «глухие», на 38-й серии должны быть, как на 26-й, но может, есть другие варианты); наличие на 102-м катере бронированной рубки типа Kalotte (поможет, если найдём нос или второй катер); данные о двигателях на обоих катерах (если эти двигатели по какой-то причине были не МВ-501, как в официальных источниках, т.е. были по какой-то причине заменены); последствия подрыва на мине и торпеде (даст картину разрушения и возможность наложить на карту разброса обломков); нужен более точный перевод бортовых журналов и хроники затопления катеров. Лёша Матросов, можно эти вопросы переслать немецким товарищам. Наташа, если ты сможешь по этим вопросам помочь и «накопать» информацию, то буду очень признателен. Но в любом случае интересно ваше мнение по этим вопросам. Может, какие-нибудь ещё вопросы сформулируете, которые, по вашему мнению, смогут «пролить свет» на идентификацию корабля.
Ingvar: Кое что о характере повреждений и воздействии взрывов. http://www.randewy.ru/nk/zab2.html http://www.randewy.ru/art/art14.html Выводы в статьях: При контактном взрыве мины характер повреждений идентичен повреждениям от торпед.
Стас: Я читал эти выводы, но посудите сами. При ударе торпеды в борт движение катера и торпеды ПЕРПИНДИКУЛЯРНО или под небольшим углом друг к другу. А при подрыве на мине - катер в движении вперёд, а мина статична. Вот вам уже разница. Или не так? Кроме того удар торпеды в борт, а мины в днище – тоже разница налицо!
Ingvar: Если торпеда была неисправна, еще и со "своего" соседнего катера, то движение ее возможно не только перпендикулярно или под углом, но и по касательной и как угодно. Пятно контакта торпеды и мины с корпусом в ряде случаев может располагаться в одном и том же месте, или нет? Могла ли мина взорваться в районе третьего отсека, это же практически задняя 1/4 корпуса?
Стас: Про силу разрушений от торпеды и мины говорят только с точки зрения повреждения корабля. Они действительно одинаковы, но только потому, что количество ВВ у них практически равно. Но вот характер разрушений разный. Торпеда детонирует, если угол её относительно борта приближен к 900, в других случаях она скользнёт по борту, не разорвавшись. И подрыв наверняка был на уровне или ниже ватерлинии, но в любом случае удар пришёлся в борт. В одном и том же месте подрыв торпеды и мины исключён! Мина, раз она не была видна с поверхности, (иначе её бы заметили и отвернули) находилась в притопленном состоянии и стояла на якоре, естественно и взрыв был не в борт, а в днище. Место контакта III - IV отсеки. Именно находящиеся там движки (большой и малые) раскиданы на большой площади дна. Вот теперь давайте рассмотрим оба варианта. Первый – удар торпеды. В этом случае повреждён больше один борт, корабль должен "сложиться", веер обломков идёт в сторону, противоположную стороне контакта. Второй – подрыв на мине. В этом случае веер вверх-назад, т.к. у катера было движение вперёд. Пушка улетела прямо за корму, дейдвуды лежат на одной линии с кормой. Нос "клюнул" под воду и затем, вынырнув, провалился разрушенной кормой назад, получив упомянутый выше угол дифферента в 600. Замечу, что только в таком случае возможен прямолинейный отлом кормы. Какой вариант больше похож на наш случай?
Natascha: Стас пишет: Мина, раз она не была видна с поверхности, (иначе её бы заметили и отвернули) находилась в притопленном состоянии и стояла на якоре, естественно и взрыв был не в борт, а в днище. Стас, простите, но откуда такая уверенность?.. катер быстрый... носился шустро... могли и не заметить. Цель определения орудия "убийства" какова? понять, какой из катеров?.. или направление "полета" тех частей,которые оторвало при взрыве? А с ГБО-то не проще пройти по округе в целях поиска "запчастей" отпавших? ps. извините, не уточнила: а ГБО есть у Вас в составе оборудования? у нас есть Старфиш, если чего :) Давайте по весне чего-нибудь тогда и соорудим совместно: можно пройти весь участок с ГБО (рисует в 3D сразу на компьютере). Просто до середины ноября мы все по экспедициям другим будем ездить... А там уж и ненырябельно у Вас становится, так ведь?
Стас: По порядку. В том районе было минное поле. Это р-н м. Железный рог. В том районе подорвался ЭМ "Смышлёный", ТР "Кола" и ещё есть несколько упоминаний подрывов. Это была минная постановка, а не случайная плавающая (т.е. сорванная с якоря мина). И даже если допустить, что не заметили плавающей мины и "шустро" неслись, то взрыв был бы в носовой части. Представь, мина плывёт и на неё налетает катер. Задевает чем? Дном? Бортом? Кормой? Вряд ли. Носом, скулой, НО НЕ КОРМОЙ и не третьим отсеком. А вот если мина погружена, то при скоростном ходе и приподнятом носе мина сдетанирует по-корме. Поверь я видел два катера (типа Г-5) подорванных на мине. Нос цел, корма в труху. Но их длина 17 метров. А этого 35! А то, что взрыв был в корме, сомнений никаких нет. Далее. Именно по разбросу обломков (по сонограммам ГБО и нахождению аквалангистами) мы уже знаем (об этом не раз писалось выше), что ВСЕ "опавшие" обломки лежат сзади от кормы. Именно я и хочу, чтобы каждый высказал свою версию от чего погиб катер. Так торпеда (1-й) или мина (2-й вариант)?
Natascha: Стас пишет: Носом, скулой, НО НЕ КОРМОЙ и не третьим отсеком. А вот если мина погружена, то при скоростном ходе и приподнятом носе мина сдетанирует по-корме. не согласилась бы на все 100%. 1. если катер тихо крался-нивапрос,как говорится. цепляет носом. а если шел быстро? с поднятым над водой носом? 2. Цепляя мину, он не фиксируется (!!!) на месте с миной в носу-скуле-хоть чем-то другим, а продолжает какие-то доли секунды движение по инерции вперед... и опять: мы получаем удар не в нос. Торпеда-та четко.. та четко туда, куда попала... тут движение по инерции лишь говорит о том,что ошметки разлетятся-сместятся... Иль я заблуждаюсь?
Стас: Ну допустим, мина взорвалась по борту (ведь она не притоплена), по корме (он шёл быстро). Но тогда картинка будет как на первом рисунке! И корму ТАК, как у нас на дне, ровненько взрывом не срежет! Кстати детонация мины тоже доли секунды! Думаю мы всё время уходим от основого вопроса от чего погиб катер?! Если довести до абсурда, то можно и авиабомбу допустить или гибель от миномётного огня или огня береговой артбатареи.
Natascha: Стас пишет: огня береговой артбатареи. кстати...пурква па...)))) ровный срез больше ведет к мысли о торпеде... ничего от торпеды не находили по случаю?.. хотя там могут быть остатки торпед с самого катера...если он нес в тот момент торпеды...
полная версия страницы